JESTEŚMY DINOZAURAMI

JOSEPH LEDOUX, neurobiolog: U twoich stóp pojawia się wąż. Serce zaczyna bić szybko, zostają uwolnione hormony stresu, ale to jeszcze nie jest odczucie strachu. Ono wymaga uświadomienia sobie, że to wszystko się dzieje, a wąż zaraz cię ukąsi.

MARIA HAWRANEK: Co to za zielono-czerwone sieci się za Tobą wiją?

JOSEPH LEDOUX: Neurony. Tło Zooma.

 

A napis na koszulce?

No self, no fear. Nie ma „ja”, nie ma strachu. To temat przewodni mojej ostatniej książki – „ja” jest kluczowe, bez niego nie ma uczuć. One nie mogą być nieświadome. Jeśli nie wiesz, że to „ty” jesteś zakochana lub przestraszona, to tego nie ma.

 

Kiedy w latach 90. ukazała się Twoja bestsellerowa książka „Mózg emocjonalny”, u wielu osób utrwaliła ona przekonanie, że emocje i uczucia są tym samym, a przynajmniej, że odpowiadają za nie te same struktury mózgowe.

Zdarzało się, że nawet profesor na konferencji naukowej przedstawiał mnie jako naukowca, który odkrył, że ciało migdałowate sprawia, iż odczuwamy strach. Dziennikarze też to podłapali. Nie byłem w stanie z takimi błędnymi uproszczeniami walczyć.

 

To wytłumacz, dlaczego ciała migdałowatego nie powinno się nazywać mózgowym ośrodkiem uczucia strachu.

Rozważmy taką sytuację: u twoich stóp pojawia się wąż. Możesz znieruchomieć, twoje serce może zacząć szybko bić, mogą zostać uwolnione hormony stresu, ale to jeszcze nie jest uczucie strachu. Uczucie strachu to osobista świadomość tego, że twoje serce bije szybciej, a wąż cię ukąsi. To nie tak, że aktywuje się ciało migdałowate, więc automatycznie odczuwasz strach. Uczucie strachu to twoja poznawcza interpretacja tego, co dzieje się wokół ciebie i w tobie. Wiemy, że różni ludzie reagują na węże w różny sposób. Niektórych ich widok paraliżuje, inni się nimi nie przejmują. Wszystko zależy od poznawczej interpretacji. Ciało migdałowate kontroluje cielesną reakcję strachu, ale nie wytwarza świadomego uczucia strachu.

 

Dla rozjaśnienia wprowadzasz pojęcia: zachowania przetrwaniowe i obwody przetrwaniowe. Co to takiego?

Obwody przetrwaniowe to sieci neuronalne kontrolujące zachowania instynktowne, związane np. ze zdobywaniem pożywienia, seksem czy pojawieniem się zagrożenia. Ich ewolucyjna historia jest bardzo długa, występują u wszystkich istot wyposażonych w układ nerwowy. Kontrolują reakcje emocjonalne, ale nie są odpowiedzialne za uczucie czy też uświadamianie sobie strachu. A zatem choć ciało migdałowate – będące częścią takiego obwodu – przyczynia się do twojej reakcji strachu, nie określa w pełni towarzyszących temu doświadczeń. Twoje doświadczenie strachu obejmuje twoje poznawcze zrozumienie, że „ty” – to, kim wiesz, że jesteś – znajduje się w niebezpieczeństwie. Ale to, co uważasz za niebezpieczne dla siebie, różni się od tego, co ja uznaję za niebezpieczne dla mnie. Doświadczanie strachu jest bardzo indywidualne, jak zresztą każde doświadczenie emocjonalne. Informacja o niebezpieczeństwie musi być zintegrowana z jakąś poznawczą reprezentacją własnego „ja”.

 

Mówisz, że niekoniecznie coś, co wygląda na strach, jest odczuciem strachu. A jednak jak patrzę na mojego dwulatka, to mam poczucie, że doskonale wiem, kiedy się boi. Na przykład dużego psa, który go trącił.

Pozwól, że podam inny przykład. Wychodzisz na ulicę w Krakowie i zauważasz psa, którego właśnie potrącił samochód. Widzisz, że pies płacze, wyje – to odruchy spowodowane zranieniem. Nie widzisz jego odczucia strachu czy bólu, tylko reakcje cielesne, polegające na tym, że zwierzę trzęsie się i płacze. To błąd mówić, że to emocja powoduje te wszystkie reakcje. Mogłabyś odciąć mu głowę, a te reakcje ciała również by wystąpiły. Nie wszystko, co wygląda na strach, wynika z doświadczania uczucia strachu.

Musimy rozdzielić naukowe rozumienie strachu od praktycznego, życiowego doświadczenia. Opowiem ci o moim kocie – wracam do domu, głaszczę go, mruczy, myślę, że jest szczęśliwy; daję mu jedzenie, bo wygląda na głodnego, a jeśli miauczy, sądzę, że coś go martwi. Mogę traktować kota w ten sposób jako osoba, ale nie jako naukowiec. To dwa różne kapelusze, które muszę zakładać na głowę. Nie możemy być poprawnymi naukowcami w każdej chwili naszego życia, byłoby wówczas nieskończenie nudne.

Ale wróćmy do twojego syna – mówisz, że widzisz, gdy się boi – prawdopodobnie tak właśnie jest.

 

Staram się pomóc mu nazywać te sytuacje: „przestraszyłeś się dużego psa, tak?”. Źle robię?

Nie, bo jeśli się porozumiecie, możecie o tym pogadać, poradzić sobie z tym problemem. Nie musicie wcale używać poprawnej terminologii naukowej. Naukowcy muszą jednak umieć rozdzielić stan świadomości i reakcję: czy uciekasz przed niedźwiedziem, bo się go boisz? William James, jeden z twórców psychologii, uważał, że jest wręcz przeciwnie: czujemy strach, bo uciekamy. I choć to całe rozważanie może być nieistotne dla codziennego życia większości ludzi, ma znaczenie dla tych, którzy doświadczają niekontrolowanego lęku i niepokoju. Cały dotychczasowy program badawczy, który stworzył leki przeciw- lękowe na podstawie eksperymentów na zwierzętach, głównie szczurach i myszach stawianych w sytuacji zagrożenia, skupiał się na tym, jak zmniejszyć poziom zachowań lękowych poprzez oddziaływanie na ciało migdałowate. Tylko że to nie jest cały problem. Bo, upraszczając, te leki mogą sprawić, że osoby lękowe pójdą na imprezę, czego inaczej by nie zrobiły, ale nie znaczy zarazem, że przestaną odczuwać lęk. Nawet osoby z uszkodzonym ciałem migdałowatym mogą odczuwać lęk, bo wiedzą, czym jest, choć przejawiają one zredukowane reakcje lękowe.

 

Skoro, jak podkreślasz, przeżywamy emocje i towarzyszące im odczucia w tak indywidualny sposób, to znaczy, że nie ma osławionych sześciu emocji podstawowych, wspólnych dla wszystkich kultur?

Nie wierzę w ich istnienie. Jedną z emocji podstawowych miał być strach. Ja skłaniałbym się raczej ku interpretacji, że czymś uniwersalnym jest napotykanie na niebezpieczeństwo, a ponieważ jest to jedna z najważniejszych rzeczy w życiu człowieka i każdego żywego organizmu, w każdej kulturze znajdziemy odpowiednie słowo. Jestem jednak przekonany, że doświadczenie lęku w społeczności, która żyje w izolacji od zachodniej cywilizacji, np. gdzieś wysoko w górach Nowej Zelandii, może się mocno różnić od naszego. Lęk jest nie tylko osobisty, jest też kulturowo uwarunkowany – bo zależy od poznawczego rozumienia zjawiska, a to zależy od kultury, w jakiej dorastałaś.

António Damásio postawił hipotezę markerów somatycznych. Według niej otrzymujemy z ciała, z trzewi, rozmaite sygnały, które wpływają na nasze zachowania. Jednak czasami, kiedy nie ma sygnałów z ciała, nasz umysł sam może je wytworzyć, bo wiemy, jakie powinny one być. Według mnie tak jest ze wszystkimi emocjami i ich odczuciami: tworzymy umysłowe modele sytuacji i niezależnie od tego, czy napływają jakieś doświadczenia z ciała, czy ich nie ma, konstruujemy emocje w naszych umysłach. Czyli w sytuacji z wężem: widzę go, serce wcale nie przyspieszyło, ale wciąż mogę odczuwać strach – bo to przecież wąż, a ja się ich boję. To coś w rodzaju automatycznej interpretacji danego wzorca. Psychologowie mówią tu o schematach.

 

Wytłumacz, proszę.

Te schematy obejmują wspomnienia przeszłych sytuacji niebezpieczeństwa, którymi poznawczo „domykamy” to, co przytrafia się nam aktualnie. Bardzo istotna jest tutaj osobista narracja, czyli „ja”. „Ja” jest fundamentem schematu, tym, co napędza świadome doświadczenie danej emocji.

 

Możesz opowiedzieć o tym na jakimś przykładzie?

W latach 70. uczestniczyłem w badaniach pacjentów z rozszczepionymi mózgami. Poddawali się oni operacji, ponieważ cierpieli na ciężką padaczkę, której wówczas nie można było wyleczyć lekami. Aby zapanować nad napadami, przecięto wiązki aksonów, tzw. spoidło wielkie, łączące obie półkule. Mowa jest kontrolowana zwykle przez lewą półkulę. Pacjenci z rozszczepionym mózgiem potrafią opisać tylko to, co zostało im zaprezentowane w prawej części pola widzenia (bo przetwarzane jest to w lewej półkuli). Nie potrafią natomiast nazwać bodźców, które zaobserwowali w lewej części pola widzenia.

 

Całość wywiadu: https://www.tygodnikpowszechny.pl/jestesmy-dinozaurami-165025