Nie ma niewinnych hobbitów

Michał Sowiński: Czym jest wyobraźnia?

Tomasz Pindel: To bardzo szerokie pojęcie – możemy wyobrażać sobie, co dziś zjemy na obiad albo spekulować na temat rozwoju naszej cywilizacji. Chyba musimy doprecyzować.

Przejdźmy zatem od razu do literatury fantastycznej.

Wyobraźnia jest nierozerwalnie połączona z każdym rodzajem fikcji – i nie ma znaczenia, czy mówimy tu o „Pani Bovary” czy „Władcy pierścieni”, bo przecież ani Emma, ani Frodo nie istnieli. Owszem, nie istnieli na różne sposoby, ale tu wkraczamy na przepastne pole ontologii. Dyskusja o wyobraźni może poprowadzić w bardzo różne strony.

Zacznijmy chronologicznie – od kiedy możemy mówić o literaturze fantastycznej jako gatunku?

To wbrew pozorom bardzo trudne pytanie. Mario Vargas Llosa w szkicu, który trafił do wydanego po polsku parę lat temu zbioru „O czytaniu i pisaniu”, twierdzi, że początek człowieczeństwa to chwila, gdy zaczęliśmy używać wyobraźni. Kultura, podstawowy wyznacznik cywilizacji, narodziła się, gdy przy ogniu w jaskini zaczęto spekulować o rzeczach, których nie dało się doświadczyć inaczej niż poprzez wyobraźnię właśnie. Czyli tak naprawdę jesteśmy homo imaginatus i to jest także początek opowieści, z których potem powstała literatura – pierwiastek fantastyczny ma ona w sobie od początku.

A w nowoczesnym sensie?

W XIX w. wyłaniają się pierwsze tek sty świadomie zanurzone w konwencji którą dziś nazywamy fantastyką. Co ciekawe, definiując tę fantastykę opieramy się na kryterium wiary: kluczowe jest to czy wierzymy w istnienie opisywanych postaci – duchów, wampirów itd.– czy nie. Jeżeli ktoś wprowadza do fabuły wątek duchów czy wampirów, jednocześnie nie wierząc w ich istnienie i zakładając, że takoż nie wierzy w nie czytelnik, mamy do czynienia z powieścią grozy. W innym przypadku to zapis metafizycznych lub nadprzyrodzonych doświadczeń.

Czyli granice tego, co wyobrażone, zależą od punktu widzenia.

Co więcej – można przesuwać je w do wolną stronę aż do ekstremum. Być może wszystko jest produktem naszej albo czyjejś wyobraźni?

Ale gdy wchodzę do księgarni, odruchowo wiem, na której półce stoi fantastyka, a gdzie tzw. literatura bezprzymiotnikowa.

Ten podział jest dużo bardziej płynny niż się powszechnie zakłada. Nawet jeżeli weźmiemy popularny w Polsce segment książek non-fiction, wciąż mamy do czynienia z czyimś wyobrażeniem na temat rzeczywistości – oczywiście mocno w niej zakorzenionym, ale przecież nawet skrupulatny reporter opisuje swoją wizję wydarzeń.

Czyli możemy się zgodzić, że bez elementu wyobraźni żadna literatura nie jest możliwa.

Oczywiście, podobnie jak nasza cywilizacja w ogóle. Żeby mógł istnieć postęp, najpierw musimy sobie coś nowego, wcześniej nieznanego, wyobrazić. I tu znowu wracamy do Vargasa Llosy – opowieści przy ogniskach nie służyły tylko przyjemnemu spędzaniu czasu, ale sprawiały, że w ludziach pojawiała się aspiracja, chęć zmiany swojego życia i świata.

Porzućmy już jaskinie i ogniska. Przy okazji Nobla dla Olgi Tokarczuk powróciła stara dyskusja o „dobrych opowiadaczach”, których mamy niewielu. Kryzys wyobraźni?

Zapewne po części też, ale problem w znacznej mierze leży, moim zdaniem, po stronie coraz bardziej pragmatyzujących się oczekiwań czytelników. Często spotykam się z opiniami, że czytanie powinno okazać się do czegoś przydatne. Jeśli biorę do ręki książkę (a szczególnie jeśli ją kupuję), to chcę mieć z niej jakiś wymierny pożytek. Dlatego część czytelników niechętnie patrzy na fikcję.

Jak zmienić ich zdanie?

Zawsze w takich sytuacjach cytuję Dariusza Rosiaka, skądinąd wybitnego fachowca od faktów, który wielokrotnie mówił, że jedynym sposobem na poznanie człowieka jest czytanie powieści. Ale deficyt prozy opowiadającej dobre historie to faktycznie polska przypadłość, bo na przykład w literaturze hiszpańskojęzycznej opowiadanie historii ma się świetnie.

Wciąż – wspomniany pragmatyzm to chyba za słabe wytłumaczenie.

Do tego dochodzi specyficznie rozumiana wartość literacka. W polskich kręgach literaturoznawców, krytyków i członków jury ważnych nagród wyżej niż fabularny rozmach cenione są eksperymenty formalne i oryginalność ję zykowa. To się powoli zmienia, ale od lat 90. bardzo wyraźnie widać ten trend. Wystarczy spojrzeć, jakie teksty zgarniają nagrody. Szafarze literackiego prestiżu często zachwycają się: „jak to jest zrobione!”, tak jakby treść była wyłącznie dodatkiem.

Może to wina historii? Silny wciąż jest wątek tożsamościowy – pełno na księgarskich półkach literatury o wielopokoleniowych traumach czy poszukiwaniu własnego miejsca w powojennej rzeczywistości. Mało tam wyobraźni.

Myślę, że kryzys, o którym tu mówimy, to stosunkowo świeża sprawa. Jak spojrzymy na polską literaturę sprzed roku 1989, bez trudu znajdziemy oryginalne formalnie powieści, stylistycznie i językowo ciekawe, ale jednocześnie pisane z epickim rozmachem, opowiadające świetne historie. Kiedyś, zresztą dla „Tygodnika”, robiłem wywiad z Eduardo Mendozą, który powiedział, że bardzo lubi polską literaturę, bo pełno w niej historii opowiedzianych z humorem. Trochę mnie to zdziwiło, w końcu czytam prozę polską i jakoś nie za dużo znajduję w niej takich tekstów, ale jemu chodziło o literaturę drugiej połowy XX w. – Lem Mrożek, Gombrowicz. Mamy tradycję wybitnych opowiadaczy z bardzo szeroką wyobraźnią. I na szczęście powoli do niej wracamy, bo chyba wszyscy, no może poza jurorami nagród, lubimy dobrą fabułę.

W Polsce wciąż pokutuje snobistyczny podział na literaturę ambitną i rozrywkową, a autorzy prozy gatunkowej cieszą się dużo mniejszą estymą od pozostałych.

Ten podział na świecie już się prawie zatarł, u nas też powoli zanika – przy najmniej z perspektywy zwykłych czytelników. Choć te podziały na litera­turę wysoką i niską, na gatunkowe getta i tak dalej, wciąż pokutują – i nie zawsze w oczywisty sposób. Miłośnicy fantastyki lubią narzekać, że się ich zamyka w getcie, ale część z nich wcale nie ma ochoty z niego wychodzić. Postawy konsumentów i twórców kultury coraz bardziej się jednak demokratyzują, a mur między fantastyką i mainstreamem kruszeje. Taką jaskółką, która może, ale nie musi uczy­ nić wiosnę, jest choćby Radek Rak i Nike dla „Ballady o wężowym sercu”.

Czyli coś jednak pękło.

Niektórzy mówią, że nie dostałby tej nagrody, gdyby nie poruszył wątku pańszczyzny i rabacji. Może tak, ale przecież to wciąż kawał rasowej fantastyki. I sam Rak chyba zamierza się jej trzymać.

Nie on pierwszy balansuje na granicy dwóch światów.

Najbardziej znamiennym przykładem jest dla mnie Andrzej Sapkowski, który do dziś bywa traktowany jako autor wyłącznie rozrywkowy. A sprawnością pisarską niewielu mogłoby mu dorównać. Wciąż powszechnie uważa się, że fantastyczność automatycznie zubaża literaturę. Widać to doskonale właśnie w przypadku Sap­kowskiego, który „oficjalne” uznanie zdobył dopiero po trylogii husyckiej.

A przecież cykl o wiedźminie to jeden z ciekawszych komentarzy do rzeczywistości lat 90.

Pewnie – i to w kontekście ekonomicznym, społecznym czy politycznym, a na­ wet ekologicznym, weźmy choćby dylematy dotyczące zagrożonych gatunków, z jakimi boryka się zabójca potworów Geralt… Jestem przekonany, że za sto lat Sapkowski będzie wymieniany jako je­ den z ciekawszych autorów swojej epoki.

Niektórzy jednak zostali na trwałe wyciągnięci z „getta”.

Jacek Dukaj to najciekawszy w tym kontekście przypadek. Jego proza to świetny przykład połączenia pomysłowości językowej z niczym nieskrępowaną wyobraźnią fantastyczną, do tego pod­ partą wiedzą naukową i filozoficzną erudycją. To pokazuje, że obie sfery nie tylko się nie wykluczają, ale wręcz twórczo napędzają. Fantastyka kapitalnie nadaje się do podejmowania poważnych tematów rzeczywistości. Kiedy Rak dostawał Nike, w świecie hiszpańskojęzycznym triumfy święciła powieść Mariany Enríquez „Na­ sza część nocy”, która teraz właśnie ukazuje się po polsku. To zupełnie inne tek­ sty, ale zasada podobna: narzędzia właściwe fantastyce wykorzystane zostają do podejmowania trudnych tematów z na­ rodowej przeszłości. I w obu przypadkach z wielkim sukcesem.

Powoli się oswajamy?

Zacierają się granice gett i mainstreamu, także pod względem tego, jak przeżywamy i konsumujemy literaturę i w ogóle kulturę. Jeszcze 10­15 lat temu takie słowa jak „fandom” czy „konwent” trzeba było opatrywać przypisami, a dziś stały się czytelne dla każdego, choćby średnio zorientowanego w kulturze od­ biorcy. Upadają stare hierarchie.

Skoro mówimy o fandomie – czy wypracował jakiś szczególny model wyobraźni?

Zaryzykowałbym tezę, że ludzie z fandomu – zarówno twórcy, jak i odbiorcy, acz granica jest tam nieostra – cechują się często szczególną nadwrażliwością wyobraźni, czy też może: mają ją świetnie rozćwiczoną. Konsumują niesamowite ilości tekstów kultury, to rozpędza ich spekulatywne umiejętności i spra­ wia, że potrafią spojrzeć na rzeczywistość z wielu, często bardzo nieoczywistych perspektyw.

To musi przekładać się na sposób postrzegania świata.

Ponoć fani fabuł postapokaliptycznych lepiej radzą sobie w czasach pandemii, bo rozpoznają dobrze znane schematy. No i potrafią sobie wyobrazić, że zawsze może być gorzej. Czytałem jakiś czas temu świetną książkę literaturo­ znawczą „Narracje zombiecentryczne” Kseni Olkusz, która pokazuje, że fabuły o żywych trupach kapitalnie diagnozują mentalną kondycję współczesnego społeczeństwa Zachodu, odsłaniają jego lęki i nadzieje. Obraz, który się z tego wyłania, jest mocno niepokojący.

Zaatakują nas zombie?

Pewnie nie, ale świadomość nadchodzącej, choć ciągle jeszcze niedookreślonej katastrofy, jest już powszechna. Z drugiej strony – może to i dobrze? Przynajmniej, jakby co, emocjonalnie będziemy na nią gotowi.

Wyobraźnia science fiction od dekad ma pesymistyczne barwy.

We współczesnej kulturze chyba w ogóle nie istnieją optymistyczne wizje przyszłości, bo są odruchowo odrzucane jako naiwne. Szczególnie uderza to w książkach i filmach dla młodzieży – „Igrzyska śmierci”, które są przecież trafną krytyką współczesnego społeczeństwa spektaklu, odbiły się szerokim echem, ale jest tego dużo więcej. Z drugiej strony, ciężko wymyślić atrakcyjną wizję, w której wszystkim będzie miło i radośnie. To widać już w początkach gatunku, bo przecież „Wehikuł czasu” H.G. Wellsa nie tryska optymizmem. Pesymizm zazwyczaj też ma aspekt konstruktywny, bo służy zwróceniu uwagi na współczesne problemy. Każda wizja przyszłości opowiada przede wszystkim o teraźniejszości.

Konwencja gatunkowa może być silnym ograniczeniem dla wyobraźni.

Ciekawe, że skonwencjonalizowanie rzadko wypomina się kryminałom, ale może to zależy od indywidualnych preferencji. Szanuję, gdy ktoś mówi, że nie lubi książek, gdzie faceci ganiają z mieczami i różdżkami – sam też nie czytuję powieści o paniach, które budują domy nad rozlewiskami. Jednak w przypadku SF i fantasy niemalże odruchowo odnosimy się wyłącznie do dzieł wtórnych i epigońskich. Owszem, stanowią one większość, ale przecież identycznie jest w każdym gatunku. Gdy mówimy o literaturze poświęconej miłości, raczej myślimy o „Romeo i Julii” niż o harlekinach. Osądzajmy gatunki po ich Lemach i Dukajach, a nie masowo produkowanej pulpie – tylko tak zobaczymy prawdziwy potencjał literacki i wyobraźniowy danej konwencji.

Jednak trudniej jest stworzyć dzieło wybitne, mając do dyspozycji narzędzia mocno już wyeksploatowane.

Po pierwsze, proza realistyczna czy obyczajowa także korzysta z konwencji. A po drugie, o wielkości danego dzieła świadczy umiejętność twórczego żonglowania schematami. W przypadku SF i fantastyki mamy rzeczywiście wiele gotowych narzędzi, ale liczy się sposób ich wykorzystania. Możemy mieć setki fabuł opartych na tym samym pomyśle – na przykład cofnięciu się w czasie i budowaniu alternatywnej rzeczywistości – ale trzeba talentu Zygmunta Miłoszewskiego, żeby napisać „Jak zawsze”. Kryminały też są szalenie skonwencjonalizowane, ale na przykład te pisane w Ameryce Łacińskiej okazują się świetnym sposobem demaskowania rzeczywistości: niestety, przy opisie na przykład Meksyku nic się tak nie sprawdza jak thriller…

Odeszliśmy daleko od wyobraźni. Dla mnie najciekawsza jest literatura SF czy fantasy wprowadzająca coś, czego wcześniej nie było – tworząca światy niemalże nie do pomyślenia.

Pełna zgoda, tylko że taka literatura wymaga dyscypliny myślenia, i to nie tylko u autora. Gdy czytamy romans, często możemy przeskoczyć parę stron i dalej orientujemy się, kto za sobą tęskni (bądź już nie). Spekulatywna literatura SF jest wymagająca intelektualnie, ale też pobudzająca do myślenia. Nie każdy z nas poradzi sobie z lekturą naukowego tekstu z astrofizyki albo sążnistego traktatu filozoficznego, a dobrą powieść SF połkniemy z przyjemnością. Cechą wspólną całego nurtu fantastycznego jest zdumienie nad światem. Borges, którego w tej rozmowie o wyobraźni powinniśmy odmieniać przez wszystkie przypadki, powiedział kiedyś, że ludzie dzielą się na wyczulonych metafizycznie i tych, dla których takie doświadczenia są obce lub obojętne.

Czytelnicy fandomowi są wyczuleni również na wewnętrzną spójność świata przedstawionego.

W programie każdego konwentu musi się pojawić przynajmniej jeden panel dyskusyjny, który będzie miał w tytule słowo „światotwórstwo”. W kręgu czytelników SF, ale też fantasy, widać szczególny szacunek dla tej umiejętności. Śmiałość założeń w kreowaniu nowych rzeczywistości to jedno, ale równie ważne jest wyciąganie z nich konsekwencji. I co ważne – w fandomie czytelnicy na równych prawach z autorem mogą dyskutować o najdrobniejszych elementach, składających się na poszczególne uniwersa.

Światotwórstwo bywa najciekawszym elementem w prozie fantastycznej, zwłaszcza gdy fabuła niedomaga.

Czasem może po prostu chodzić o walory estetyczne takich światów, stąd ta zawrotna kariera filmowa. Cóż piękniejszego od gwiazd i planet w ciemnościach sali kinowej! Fabuła rzeczywiście może być durnowata, ale popatrzeć zawsze przyjemnie. W ten sposób wiele osób odkryło dla siebie SF.

Fantasy i SF miało także potężne znaczenie w rozwoju kontrkultury.

Oba te gatunki miały w sobie kiedyś olbrzymi ładunek wywrotowy, z którego chyba niewiele dziś zostało. W Polsce dochodził jeszcze kontekst polityczny. W PRL-u każda grupa, która nie wpisywała się w oficjalne struktury życia kulturalnego, była w kontrze do władzy, nawet jeżeli sama lokowała się gdzieś zupełnie z boku.

Fandom był formą eskapizmu?

Zależy, o której jego części mówimy. SF spod znaku Zajdla i jemu podobnych była w oczywisty sposób formą krytyki ówczesnego reżimu – do tego stopnia, że cały fantastyczny sztafaż służył przede wszystkim za narzędzie do omijania cenzury. Z tego zrodził się jeden z mitów założycielskich fandomu jako formy politycznego oporu właśnie. Z drugiej strony, gdy rozmawiałem z weteranami tego środowiska, często słyszałem, że chodziło przede wszystkim o przyjemność z czytania i oglądania rzeczy, które były wówczas trudno dostępne. Dominował chyba jednak aspekt aprowizacyjny – wspólnota ludzi o podobnych zainteresowaniach, razem poszukujących książek i filmów.

A na świecie?

Wątek polityczny też był bardzo silny, ale obliczony na inne, mniej konkretne cele niż walka z totalitaryzmem. Na przykład Ursula Le Guin nie tylko znacząco poszerzyła konwencję literatury fantasy, ale również wpisała się w ważną dyskusję feministyczną.

W Polsce to bardzo świeża sprawa.

U nas te procesy, z różnych powodów, faktycznie zachodzą z opóźnieniem. Wciąż spora część fandomu reaguje alergicznie na wszelkie wątki polityczne, argumentując, że spotykają się wyłącznie po to, żeby rozmawiać o elfach i kosmitach, a kwestie światopoglądowe ich nie interesują.

Wyobraźnia też jest polityczna.

Podobnie jak wszystko inne. Nie da się od tego uciec, szczególnie jeżeli ktoś zajmuje się spekulacjami nad przyszłością czy alternatywnymi światami. A już chyba nie ma bardziej politycznego gatunku niż postapo czy dystopia. Nawet w przypadku klasycznego fantasy, fikcji, wydawałoby się, wybitnie eskapistycznej, widać ślady różnych wyborów światopoglądowych. I nie mówię tu nawet o Sapkowskim, gdzie jest to oczywiste, ale na przykład o Tolkienie, założycielu tego imaginarium. Niektórym ciężko się z tym pogodzić, ale niewinna wyobraźnia po prostu nie istnieje.

Tomasz Pindel jest znawcą literatury hiszpańskojęzycznej i tłumaczem. Wykładał w Katedrze Ameryki Łacińskiej UJ. Razem z Szymonem Kloską prowadzi audycję „Piątka z literatury” w RMF Classic.